Eine Frage an den Ranscher

[JustNow2]

Nein, wir reden nicht aneinander vorbei!

Es darf auch nicht bestritten werden, dass ein (als Provision bezeichneter) Aufschlag von 140% insbesondere dann heftig ist, wenn der Vermittler keine materiellen Aufwendungen hatte.

Dennoch habe ich mein Problem mit der Vorstellung, dass irgendwo, irgendein Vermittler in der Lage sein sollte jemanden für ein Objekt zu begeistern, wenn er gleichzeitig doch offenbaren muss, dass der KPR zwar "nur" 40.000  $ betrage, die darauf zu entrichtende Provision jedoch bei zusätzlichen 56.000 $ liege.

Kann derartiges in der Realität überhaupt vorkommen??
Glaub´ ich nicht!

Deshalb auch die geäußerte Vermutung, wonach ein Optionsvertrag, ein Zwischenkauf o. ä. eine Rolle gespielt haben könnte, weil es bei 145% Aufschlag nur logisch erscheint, sein Gegenüber damit eben nicht zu konfrontieren, weil der Deal anderenfalls einfach kippen müsste.

Und schon sind wir beim alten Thema.
Kann eine x-beliebige, vor allem aber unsichtbare (Gewinn-) Spanne dem Wesen nach überhaupt eine Provision sein?
Ich sage, sie kann es nicht, weil es insoweit an der vorherigen u. einvernehmlichen Verständigung der Parteien über diesen wichtigen Punkt (wann und in welcher Höhe ist die Prov. verdient und zahlbar) fehlte.

Ohne den von mir beispielhaft erw. Options- oder Zwischenvertrag geht es eben nur, wenn (wie hier?) der Initiator eine freundschaftliche, damit auch vertrauensvolle Atmosphäre herbeizuführen versteht, die es ihm "man ist ja unter Brüdern" gestattet, den zunächst falsch oder unvollständig deklarierten Gesamtbetrag (bestehend aus  Kaufpreis PLUS Aufschlag,  schon mal einzusacken und von Stund an das Zepter in der Hand zu halten.

Unter diesen Umständen muss später (für den Käufer natürlich zu spät) der 145%-Aufschlag erkennbar geworden sein; schließlich beinhaltet der leider erst anschließend beurkundete notarielle KV ja auch andere Beträge.
Aber eine Provision ist der "Aufschlag" deshalb längst nicht geworden, weil es dafür an elementaren (gesetzlichen) Voraussetzungen fehlte!

Ein Scheck ist ja auch nicht allein desahalb ein Scheck, weil er dessen äußere Gestalt annimmt, sondern weil er nicht weniger als sieben gesetzliche Voraussetzungen zu erfüllen hat.

Da gibt´s die in der Betriebswirtschaftslehre gern kolportierte Geschichte, wonach ein beschriebenes, d. h. mit allen gesetzl. Merkmalen versehenes Hühnerei, gegen vielerlei Widerstände, de facto doch als Scheck durchzugehen hatte.
Und warum auch nicht?
Schließlich hatte es (abgesehen von der vertrauten Erscheinung) alles, was eine Scheck überhaupt ausmacht.

Ganz anders die hier in Rede stehende Provision, die keine ist, weil es an nicht abdingbaren  Voraussetzungen fehlte.
Dies gilt sogar dann, wenn der Rancher vielleicht später von einer Courtage gesprochen haben sollte, nachdem sein Geschäftspartner bereits unter falschen Voraussetzungen verleitet worden war.

JustNow

NS: Vielleicht kann HH uns ja tatsächlich mal aufklären, was der PY-Gesetzgeber eigentlich über das Wesen einer Provision verlauten lässt.

[Christiane]

Hallo,

wenn ich mir das hier so durch lese, dann komme ich zu dem Schluss, dass wir hier etwas aneinander vorbei reden.

Bisher ist mir noch kein deutscher Vermittler begegnet der vorher das Land, dass er an Landsleute verkauft, gekauft hätte oder sich eine Kaufoption darauf gesichert hätte. Es mag sein das es den einen oder anderen gibt der das macht, das will ich nun wirklich nicht in Frage stellen.

Normalerweise läuft es so ab das der Paraguayo zum deutschen kommt und ihn fragt ob er nicht einen Landsmann kennt der sein Grundstück kaufen würde. Er will so und soviel dafür haben und was der deutsche Vermittler dafür nimmt ist ihm egal. Das heißt also erstmal, der Vermittler hat keine Kosten. Diese entstehen erst wenn er dafür Anzeigen schaltet, mit Interessenten zum Grundstück fährt usw. usf. Im Grunde also ganz normale Betriebskosten die auch jeder Makler in Deutschland hat.

Vermittelt der Makler in Deutschland eine Mietwohnung dann stehen ihm zwei oder drei Monatskaltmieten als Provision zu. Vermittelt er ein Grundstück, so dass es zum Kauf kommt, stehen ihm bis zu 15% Provision zu. Das ist in Paraguay ähnlich geregelt, nur das die Prozente etwas niedriger sind. Kommt es nicht zum Kauf, geht der Makler leer aus.

Wenn wir nun von dem Fall ausgehen, dass der Vermittler des Grundstückes, eben nur ein Vermittler war und nicht der Eigentümer und auch keine Kaufoption vorhanden war, dann sind 145% Aufschlag plus Kosten eindeutig Wucher. Oder ist hier jemand anderer Meinung?

Hinzu kommt noch, das jeder angemeldete Makler, egal ob nun in Deutschland oder Paraguay, auf diese Provision auch noch Steuern abführen muss. Unser Freizeitvermittler aber nicht........

Christiane

[JustNow2]

Hallo Ludwig,

je nach Ausrichtung, beruflichem Werdegang oder individueller Anpassungsbereitschaft, bringen bestimmte Fragestellungen die eine oder andere Saite in uns zum Klingen.

Deshalb wird derjenige, der einem bodenständischen Beruf nachgeht, wohl eher geneigt sein, eine im (unteren) dreistelligen Bereich angesiedelte Handelsspanne als unverschämt zu verurteilen.
Ganz anders natürlich ein Immo-Händler, nicht Makler, der heute total anders aufgestellt ist, als vor einigen Jahren, als 100%-Finanzierungen (und sogar darüber hinausgehend) nichts ungewöhnliches waren und der Promoter üblicherweise kein oder kaum EK brauchte.

Aktuell hat sich die Windrichtung natürlich gedreht. Wer heute (als Immo-Händler) nicht 50% der Gestehungskosten in der Tasche hat oder adäquate Sicherheiten bietet, kann sich die Finanzierungsanfrage eh schenken.

Daraus folgt:
Eingedenk des persönlichen Risikos muss der Gewinn schon mal beachtlich sein, weil sich niemand für Peanuts in ein derartiges Wagnis stürzen würde.

Zurück zum aktuellen Thema, zu T. K.:

Ob überhaupt und wenn ja, wieviel der Rancher evtl. löhnen musste, um sich das in Frage kommende Grundstück zu sichern, weiss ich nicht.
Dennoch scheint der Erwerber, sogar in Kenntnis aller "Merkwürdigkeiten", letztlich nichts von seiner Begeisterung (d. h. Kaufbereitschaft) eingebüsst zu haben!

Daher sehe ich die Sache ganz ähnlich wie Fernando und frage, ob dieser Umstand für ein besonderes Schutzbedürfnis des Erwerbers spricht?

JustNow

NS: Zur Frage von "La Costa":
Weil eine detaillierte, vor allem öffentliche Erörterung der Angelegenheit - hier im Forum - schwierig ist und dabei Interna zur Sprache kämen, die den Beteiligten, namentlich dem Käufer, nicht unbedingt zuzumuten sind, haben wir uns entschlossen, die Aufarbeitung der Angelegenheit, bis zu einer gemeinsamen Begegnung (Anfang n. J.) zu vertagen.

[La Costa]

nur eine Frage!
wie ist eigentlich der neueste Stand der Wette ??

LA C

[Fernando]

Hallo Santiago, den mit der Doppelmoral finde ich gut. Ehrlich. Und treffend

"Also deshalb meine Frage an Eddy: Wenn Pit mit 45% Aufschlag ein Gangster ist, was ist denn der Anton Kerner bei 140% ?"

Man kann es nicht oft genug wiederholen, ich verteidige den Ranscher nicht, aber ich habe hier eine Frage an Don Holiday

Wenn jemand der 45% auf einen Preis aufschlägt ein Gauner ist und du wissen willst, wie man jemanden nennt, der 140% aufschlägt, was ist den jemand der 250% aufschlägt?

Dazu gibt’s noch ein paar Bemerkungen meinerseits.
Erstens, ich bin der Meinung, dass jeder für sein Leben selber verantwortlich ist. Die Geschichte deines „Freundes“ der auf deinen „Feind“ hereingefallen ist, hat als Information für andere einen, so hoffe ich, hohen Stellenwert. Wer trotzdem immer noch nach Piribebuy zum bekannten „Verkäufer“ fährt, verdient es nicht anders. (Hat den dein „Freund“ niemals Foren gelesen? Oder hat er einfach nicht geglaubt, was da über den feinen Herrn steht?)
Zweitens, ich bin JustNows Meinung. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Ebenso, dass es einen Unterschied zwischen Aufschlag und Provision gibt.
Drittens, nehme ich dem Herrn, der 250% aufschlägt, seinen Zuschlag als solches nicht übel und sehe den Unterschied in den beiden Geschäften sehr wohl.

Er selbst allerdings schreibt am 5. September:
Auf jeden Fall ist ein Aufschlag durch den Vermittler von 140% rechtswidrig, ganz zu schweigen von der Ethik.
Oder
140 % Kommision sind sehr weit jenseits des erlaubten und entbehren jeder logischen Grundlage.

Anders noch letztes Jahr:
Marktpreise oder Abzocke; 1. Februar 2008
der Server kostet pro Jahr 95,40 $. Ich habe einen Hostkunden mit dem ich Einnahmen von 240 $ jährlich erziehle.
95.40 US$= 100%
240.- US$ = X
Aufschlag =251%

Jaaa, Jaaa, ich weiss, Äpfel mit Birnen vergleichen oder sonstwelche Ausreden. Tatsache bleibt, Der Admin hier findet 250% Aufschlag einmal gerechtfertigt und 140% findet er bei anderen kriminell. Nur weil der Geldbetrag kleiner ist? Oder weil das eine seinen Feind und das andere Ihn selbst betrifft?
Wenn zwei dasselbe tun, ist’s nicht dasselbe.
Ich finde das Wort Doppelmoral sensationell. Ehrlich. Und treffend.

ich hoffe die Anklaeger bleiben am Ball u. lassen sich durch Nebensaechlichkeiten nicht ablenken.

Dito....

[santiago]

ich hoffe die Anklaeger bleiben am Ball u. lassen sich durch Nebensaechlichkeiten nicht ablenken. Und Nebensaechlichkeiten gibt es bei Gott ......

da fragte kuerzlich Don: 

Eddy meinte ja aber, Pit waere ein Gangster!
Also deshalb meine Frage an Eddy: Wenn Pit mit 45% Aufschlag ein Gangster ist, was ist denn der Anton Kerner bei 140% ?

die Frage war direkt an Eddy gerichtet u. diese Frage war gut. Leider kam aber der Sinn dieser Frage nicht richtig an. JustNow (Hallo JustNow ....) lenkte diese Frage wohl eher in den kaufmaennischen Bereich, liess uns an seiner sicherlich reichhaltigen Immobilien Erfahrungen teilnehmen, die Diskussion driftete ab, es ging ploetzlich um Prozente die man aufschlagen sollte u. duerfte. Da geht meine Meinung mehr oder weiniger mit der von JustNow parallel. Da gibt es keine goldene Regel. Da kann einer 15% aufschlagen oder 250%. Der Verkaufer vor Ort weiss "wie weit er gehen kann", der Kaeufer zahlt " was er meint dass ihm das Grundstueck wert ist". 

bei der genannten 140% Transaktion spielten dann allerdings andere Faktoren mit (vorausgesetzt es lief so ab wie man es bisher lesen konnte wo der Rancher mal wieder zeigen musste, dass er auch der Rancher ist)  Aber um diese (un)-moralische Glaubwuerdigkeit hieb u. stich fest auf den Tisch zu legen, das ist der Job der Anklaeger.....   u. hat nichts mit der eigentlichen Frage zu tun.

Mehr gehe ich nicht darauf ein, fange jetzt an den selben Fehler zu machen abzudriften, dabei ist der KERN der Frage welche D.H. stellte doch so einfach, nochmals:

"Also deshalb meine Frage an Eddy: Wenn Pit mit 45% Aufschlag ein Gangster ist, was ist denn der Anton Kerner bei 140% ?"


Und der Eddy hat natuerlich auf diese Frage NICHT geantwortet.

dabei gaebe es sicherlich ein paar Antworten auf dieses Frage,

z.B.:

"ich habe meine Meinung ueber Pit schon lange revidiert u. bin zu der Ueberzeugung gekommen, der Pit ist doch nicht ein so schlechter Mensch, wenn mein Freund der Rancher von einem anderen 140% nimmt u. das als Gringo-Zuschlag bezeichnet waren doch die 45% die Pit von mir genommen hat ein reiner amigo-Zuschlag."

oder vielleicht diese:

"wenn mein Freund der Rancher dem anderen sein Hemd auszieht hat er doch recht, er ist mein Freund u. Freunde haben zusammen zu halten, wenn der Pit mir eine Socke nahm, ist das eine Schweinerei, denn ich bin ich u. was mein Freund macht geht andere ueberhaupt nichts an".

Fuer letzteres wo Eddy wahrscheinlich nicht alleine steht, weil weit verbreitet, gibt es ein Wort, DOPPELMORAL u. sorry mit diesem Wort konnte ich noch nie....  Entweder man ist EIN STUECK oder MEHRERE STUECKE. Mit dem zweiten lebt es sich wahrscheinlich einfacher, weil man sich jeden Tag dem gerade wehenden Wind anpassen kann, die erste Version fordert mehr Charakter, nicht jedermanns Sache .....

Eddy, wenn Du hier mit liest moechte ich Dir sagen dass ich nichts, absolut ueberhaupt nichts gegen Dich persoenlich habe. Du warst mir immer irgendwie sympatisch u. so soll es auch bleiben. Ich denke nur, Du hast Dich im Karussell in die verkehrte Gondel gesetzt. Mit Leuten, speziell einem, der ganz andere Stoss-Zaehne als Du hast. Aber momentan er es sicherlich gut versteht Dich zu umschnurren ..... Die Art u. Weise mit welchen Ausdruecken gegen Dich in anderen Foren vorgegangen wird finde ich genauso widerlich wie sicherlich eine Menge andere Leute. Ich hoffe Du kommst gut aus der ganzen Sache raus. Da braut sich was zusammen, glaub mir ich habe da ganz andere Infos als die welche in den Foren-Theater oeffentlich sind. Denk an Deinen Absprung, wenn es soweit ist .....  Und das sage ich Dir "como amigo...."

saludos

[Don Holiday]

Harald hat seinen Part durch KPR-Zahlung in D. scheinbar akkurat erfüllt.
Sehe ich das richtig???
Was interessiert es dann ihn, ob und wie sein Kontrahent den Transfer
bewerkstelligt?

Damals war er kein Kontrahent, sondern ein guter Freund, dem man alles Vertrauen entgegen bringt, das man aufbringen kann. Erst mit der Zeit, wurde ihm (und ihr) der wahre Charakter der Beziehung klar.

Der Ranscher war im Besitz des Geldes. Eine Fortfuehrung des Kaufes kann nur weiter gehen, wenn Harald cooperativ ist.

Diese ganze Geschichte ist Abend fuellend.
Da gehen wir beide mal gemeinsam zu Harald und Du kannst alle Originale sehen und alle Fragen stellen.

Don H

PS Wer so vertrauensvoll dem Raenscher gegenuebertritt, ist natuerlich ein gesuchtes Opfer!
Da gibt es den Architekten, der zu dieser Zeit noch fuer den Raenscher taetig war und sich - natuerlich - ueber weitere Auftraege freute. Der Raenscher verlangte jedoch rund 50% Provision. Das musste der Architekt dann auf den Baupreis aufschlagen und dem Raenscher geben.

[JustNow2]

Die Sache ist schon um einiges anders, als dargestellt, bzw. gedacht.
Wie es aussieht, brauchts den direkten Dialog.

Zum Transfer:
Auch hier sehe ich das Problem eines möglichen Missverständnisses.
Deshalb und weil die Angelegenheit hierher kaum passt, rufe ich
Dich in den nächsten Tagen per Skype an.
Wird aber Do. / Fr. werden , weil wir am 09.09. nach Teneriffa zurückkehren
und vorab (morgen also) noch jede Menge Vorbereitungen zu treffen haben.

Eines aber schon jetzt:
Harald hat seinen Part durch KPR-Zahlung in D. scheinbar akkurat erfüllt.
Sehe ich das richtig???
Was interessiert es dann ihn, ob und wie sein Kontrahent den Transfer
bewerkstelligt?
Oder hat der Käufer weitergehende Verpflichtungen übernommen???

JustNow

[Don Holiday]

Worüber beklagt sich eigentlich der Käufer, wenn seitens des Ranchers alles so mundgerecht
präsentiert und somit doch abgenickt worden ist??
JustNow

Natuerlich hat der Ranscher das alles nicht vorher gesagt und geschrieben.

Wir haben hier den typischen Fall des Vertrauensmissbrauchs!

Harald zahlt Geld auf das Konto des Ranschers in DE, den vollen Kaufpreis (Preis + 100% Aufschlag - das aber wusste er natuerlich noch nicht). Erst im Nachhinein wurde das klar.

Bist Du wirklich interessiert an dieser Sache, so gehen wir das naechste Mal zu Harald hin und Du kannst mal alles + 100 e-Mails lesen.

Don H

PS: Wo wir gerade dabei sind: Das Geld lag also auf des Ranschers Konto in DE. Aber wie bekommt er das jetzt nach PY - wo es sich doch noch dazu um einen Betrag handelte, der den erlaubten Einfuhrbetrag ueberstieg? Vorher hatte der Ranscher dieses Problem wohlweislich nicht erwaehnt - so wie die Strasse, die Haralds Grundstueck entwertet.
Des Ranschers Vorschlag: Ein Freund (Name und Anschrift in einer E-Mail) von ihm kaeme mit der Summe in der Tasche nach PY. Harald muesse ihm nur den Flug bezahlen.

[JustNow2]

Würdest Du ... akzeptieren?


Klar, Don.
Ich bin ja kein Erbsenzähler.

Nur rund muss die Sache sein. Immerhin freut es mich, wenn wir weiterkommen.
Wenn ich Dich also beim Wort nehmen darf, hiesse das

1). Grundstückskaufvertrag/Titel auf der Basis von (bspw.) 10.000,00 $
2). Provisions-Rechnung des Ranchers über zusätzl. 14.000,00 $ (= 140% des KPR).
3). Zahlungsnachweis.
4). avisierte Erklärung.
     Diese bitte notariell, damit etwaige Unregelmäßigkeiten, sei es auch nur formal, eine
     entfernte Aussicht auf nachteilige Konsequenzen verheissen.
     Kosten der Urkunde trägt zusätzl. der Verlierer!

Apropos:
Worüber beklagt sich eigentlich der Käufer, wenn seitens des Ranchers alles so mundgerecht
präsentiert und somit doch abgenickt worden ist??

JustNow

[Don Holiday]

Ist es da nicht Eure verdammte Pflicht, `ne hohle Story mit Fakten zu unterlegen? Wie das
zu machen ist, kann mein Problem kaum sein!

Wuerdest Du eine eidesstattliche Versicherung des Betroffenen akzeptieren?
Plus Titel, plus Rechnung des Ranschers?

Don H

PS: Wo wir gerade dabei sind: Fuer die Bemuehungen beim Kauf des ersten Grundstuecks - der dann ja geplatzt ist - liegt eine Rechnung des Ranschers (die auch bezahlt wurde) ueber 1.100 Euro vor.

[lauro]

Eddy meinte ja aber, Pit waere ein Gangster!
Also deshalb meine Frage an Eddy: Wenn Pit mit 45% Aufschlag ein Gangster ist, was ist denn der Anton Kerner bei 140% ?

Laut Eddy ist Toni ein serioeser Geschaeftsmann fuer den er die Hand ins Feuer legt!
Daher sollte Don die Beweise vorlegen......ich wuerde so gerne sehen wie sich Eddy die Fingerchen verbrennt!!

[JustNow2]

Hi Ludwig,

... erinnert mich irgendwie an das Gleichnis vom Hasen und dem Igel (Du weisst schon).

Weil bei Dir `ne Quotenwette vorkommt:
Ich hatte tatsächlich überlegt, den Beiden gegenüber großzügig zu sein und eine Quotierung
von 1:3 zu offerieren. Nur so. Zum Anjucken.
Hab mir dann aber gesagt, dass jemand, der ohnehin nah dran (am Geschehen) und daher im
Vorteil ist, nicht auch noch zusätzlich umgarnt werden sollte.

Aber was soll´s; wie es aussieht, bekomme ich nun wohl doch nichts in die Schürze!


JustNow

[santiago]

Einsatz: 1.000,00 USD (d. h. mein Obligo 1000 USD; Euer Obligo jeweils 500 USD)

Mein Angebot steht für 24 Std. ab jetzt!

JustNow

Hallo JustNow,

jetzt musste ich herzlich lachen. Erinnert mich doch Dein Wett-Angebot an einen sehr netten mex. Witz.

da ich annehme, dass Du gut Spanisch beherrscht, hier in der Original-Fassung. 

saludos

Ludwig



Un abogado Estadounidense está sentado junto a un Mexicano en un vuelo largo.
El abogado piensa que los Mexicanos son tan tontos que podría abusar de él fácilmente.
Así que le pregunta al Mexicano que si le gustaría jugar un juego divertido.
El Mexicano, cansado sólo quería tomar una siesta y diplomáticamente se reusa y trata de mostrar unos guiños.
El abogado insiste, que el juego es muy divertido. 'Yo te hago una pregunta y si nos sabes la respuesta, me pagas 5.00 dólares; Tú me haces una pregunta, y si no sé la respuesta, yo te pagaré $500.00 dolares.
Esto le llama la atención al Mexicano y para callar al abogado acepta participar en el juego.
El abogado hace la primera pregunta: - ¿Cuál es la distancia desde la Tierra hasta la Luna ? -
El Mexicano no dice nada, saca de su bolsa el billete de $5.00 dólares y se lo entrega al abogado.
Ahora, es el turno del Mexicano. Él le pregunta al abogado: - ¿Qué sube una loma con tres pies, y baja con cuatro?
El abogado usa su Lap TOP, checa todas las referencias. Usa el audífono; entra a la red y a la librería del Congreso. Manda un e-mail a todos los amigos listos que conoce, sin resultados.
Después de una hora de estar buscando se da por vencido.
Despierta al mexicano y le entrega $ 500.00.
El Mexicano se embolsa los $ 500.00 y se vuelve a dormir.
El abogado se enloquece al no haber encontrado la respuesta.
Despierta al Mexicano y le pregunta: - Bueno, dime ¿qué es lo que sube una colina con tres pies y baja con cuatro?

El Mexicano saca de su bolsa $ 5.00 se los entrega y se vuelve a dormir      

[JustNow2]

Don,

Ihr beide tragt doch die 140%-Provision wie ´ne Fahne vor Euch her. Und Ihr seid es, die
keine andere These gelten lassen.
Ist es da nicht Eure verdammte Pflicht, `ne hohle Story mit Fakten zu unterlegen? Wie das
zu machen ist, kann mein Problem kaum sein!

Sollte es allerdings so gewesen sein, dass Ihr jemanden beim Pinkeln getroffen und dessen
Erzählungen für bare Münze genommen habt, dann, ja dann bedanke ich mich für Eure
konstruktiven Beiträge.

JustNow

Übrigens: Wie glaubhaft ist wohl jemand, der 140% Provision - nicht etwa auf drei Kisten Wein,
sondern auf einen Grundstückskaufpreis (!) - gezahlt haben will, aber keine Vereinbarung,
Quittung o. ä. hat?
Toller Informant!
Aber wahrscheinlich schnallst Du noch immer nicht, dass Deine Behauptung eingedenk dessen,
ein klein wenig zurückhaltender hätte ausfallen dürfen.